Место установки термометра в кубе
CoBell, мимо. Он измерял температуру пара в кубе.
mjStorm, наверное всё все просто. Залей в куб воду и промерь температуры кипящей воды и пара. Если тоже будет разница, значит при измерении температуры пара температура воздуха в помещении влияет на показания термометра больше, чем при измерении температуры жидкости. Это и понятно, у жидкости гораздо выше теплоёмкость и теплопередача, чем у пара.
Ребята, не забывайте, что термометр показывает не температуру измеряемой среды, а ту температуру, до которой нагрелся его измерительный элемент под воздействием всех факторов. Температура воздуха, охлаждающего корпус термометра, крышку куба и гильзу датчика, оказывает определенное влияние.
Игорь, да, не внимательно прочитал.
mjStorm, термоизоляция у куба есть? Градусники непосредственно контактируют с паром и брагой? Градусники одного типа и одинаково показывают температуру одной среды?
Для меня важнее понять, по какой Т* ориентироваться, скажем
на окончание перегонки, предположим 98*. Ибо разница
в 2* достаточно велика при перегонке.
mjStorm, 14 Дек. 09, 10:32
Важно то, что есть разница между Т пара и Т жидкости есть. mjStorm, 14 Дек. 09, 10:32
Давай скажем, что есть разница в показаниях термометров. Но проблемы я не вижу. Сделай одну-две-пять перегонок с термометром и спиртомером, и определи зависимость спиртуозности от кубовой температуры. Или пара, или жидкости — не имеет значения. В дальнейшем, увидев температуру, сразу будешь знать содержание в кубе спирта. Можно даже градусник проградуировать не в градусах температуры, а в процентах спирта.
Я бы всё-же остановился на измерении температуры жидкости. На термометр в жидкости меньше влияют внешние факторы.
Важно то, что есть разница между Т пара и Т жидкости есть.
И это спокойно восринимается несамогоновартельной наукой.
mjStorm, 14 Дек. 09, 10:32
Хреново меряешь. Не должно быть разницы.
ЗЫ я меряю температуру пара.
Для начала поучи словарь русского языка.
Тогда нормальным языком сможешь оценить мои действия.
Да и сам может сможешь что нибудь полезное почитать
http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/2/2111.htm
А так, я уже разобрался, термометр меряет то, что надо.
Мощно Дмитрий Иванович (в смысле — Коновалов) задвинул. Все-таки классик перегонки, отец-основатель! Для меня откровение, всегда температуру в колбах измерял погруженным термометром, но против классиков. Классная ссылка! Спасибо.
Забавно, но по молодости опытами по переохлаждению воды (почти то же, что и кипение) занимался парень в соседней комнате. Он доводил температуру до минус 18 без малейших признаков льда. Потом как фокусник стукал стеклянной палочкой и кристалл.
mjStorm, блин, как всё просто. Термометр, расположенный в парах кипящей смеси, всегда покрыт слоем конденсата, причем это конденсат с несколько увеличенным содержанием легкокипящего компонента. Получается нечто вроде гигрометра — измерителя влажности. Показания влажного термометра всегда несколько ниже показаний сухого, так как он показывает не истинную температуру пара. Поэтому ответ на твой вопрос в топике «Какой температурой руководствоваться при определении режимов при дистилляции? Т пара или Т браги?» оджнозначен — в браге.
С другой стороны, по разнице температур бражного и парового термометров можно делать какие-то полезные выводы.
Наибольшая разница температур будет наблюдаться при наибольшей концентрации спирта, но насколько это эффективно и оправдано — вопрос открытый.
Посл. ред. 28 Дек. 09, 09:31 от Игорь
Тема давно не обновлялась, для многих этот вопрос решен однозначно — только в жидкости куба. Но опять и опять задается и муссируется один и тот же вопрос:-Куда ставить термометр?
Давайте разбираться, что именно мы хотим узнать, когда глядим на термометр?
Для куба-спиртуозность браги. Но, т.к. брага не моно жидкость, а, как минимум, бинарная, то температуры кипения и конденсации не совпадают. Смотрим на представленный график и таблицу.
Согласно графика если температура жидкости кипящего куба равна допустим 90*С, то спитруозность браги составит 14,5% (можно см. табличное значение) При этом из браги испаряется 64% спиртовый пар, температура конденсации которого 81*С. В это время температура пара может быть в пределах от 90*С у поверхности жидкости до 81*С на стенке и крышке куба.
Измеряя температуру жидкости мы можем определить спиртуозность жидкости и испаренного пара.
Если нам нужно получить самогон не ниже 70% при однократном испарении, то мы его не получим, если будем испарять спирт из жидкости, спиртуозность которой ниже 23%.
Или говоря по другому, если в кубе залит самогон допустим 40%, и мы его перегоняем, то на выходе мы будем иметь крепость выше 70% до тех пор, пока в кубе не останется 23% спирта, или температура кипения не поднимется с 84*С до 87,5*С. При этом спиртуозность самогона на выходе изменится с 77% до 70%.
Если мы получаем самогон крепостью выше 70% из браги или другой жидкости то имеет место переиспарение, укрепление на пленочной колонне. Т.е часть пара конденсируется и сливается обратно в куб, по пути контактируя с паром, идущим вверх. А это уже другая история.
Поэтому, для более-менее правильной ориентации в температурах, концентрациях нужно пользоваться приведенным графиком и таблицей. И, самое главное, установить термометр именно в толщу жидкости.
Где должен стоять термометр в самогонном аппарате?
А у вас есть термометр на самогонном аппарате? Конечно, ответите вы! Один? Два? Пять? Сколько же их нужно и где? Давайте разбираться!
Термометр служит для определения температуры в конкретном месте аппарата. А учитывая температуры кипения с поправкой на коэффеценты реактивности — по температуре можно определить полку смеси веществ в конкретной точке аппарата.
Так где можно поставить термометр?
— В кубе. Желательно в жидкостной зоне. Брага гонится до 99-100С. Для второй перегонки существует масса теорий, гнать до 93 или до 95 или до 97. Я не верю и не ставлю термометр в куб при второй перегонке. Не вижу смысл измерять температуру и гадать о составе сырца. Знать хочу только состав выходящего из холодильника спирта.
— Термометр в узле отбора. Вещь нужная и заложенная в конструкцию каждого аппарата. По сути показывает какое вещество сейчас течёт в банку. При скачке даже на 0,1С говорит о том, что в вашу банку уже попало другое вещество и делать что то уже поздно. В этом и кроется подвох датчика в узле отбора. Он не прогнозирует приход другой фракции, а констатирует его присутствие уже в отборе. У меня стоит, что бы заткнуть дырку, заложенную в конструкцию производителем узла отбора, но я не ориентируюсь на его показания.
— Термометр в царге. Устанавливается на 1/3-1/2 от низа насадки, но не ниже 20см от низа насадки. Но и ставить дальше чем 1м от верхней точки не стоит. В расчёт высоты берётся именно высота основной насадки, пыжи для спн не считаются, пустая царга тоже. Термометр будет показывать фракцию конкретной смеси веществ в данной точке. До узла ещё есть 1/2-2/3 высоты насадки и изменение температуры, а следовательно подход следующей фракции, говорит что вещество через 10-15 минут сменится и в узле отбора. Это время позволяет оператору скорректировать работу оборудования и не дать нежелательному веществу попасть в отбор.
А где стоят термометры на вашем аппарате?
Работайте с колонной правильно! Не забывайте ставить лайки!
#розыгрыш #самогон #настойка #халява #винокурение #алкоголь #этикетка #самогоноварение #дистиллят #домашниенапитки #рецепт #дизайн #ректификат #спирт #винокур #оставайтесьдома #рецептна
Тонкости установки термометра в перегонном кубе
Термометр в кубе должен давать максимально достоверную информацию для правильной оценки хода процесса перегонки. При этом главный вопрос, не куда ставить термометр, а зачем его ставить вообще? Что мы хотим увидеть или рассчитать по его показаниям? Если разобраться с этими вопросами, остальные моменты станут очевидными.
Итак, начнем с простых вопросов. Первый из них: какой крепости навалка в кубе? Чтобы ответить, достаточно знать температуру кипения навалки в текущий момент.
- Т1 – температура кубовой навалки;
- Т2 – температура пара;
- Т3 – температура пара на входе в колонну.
Всех путает некорректный термин – «кубовая температура». Можно измерить непосредственно температуру Т1 в жидкостной зоне или температуру пара Т2. Вроде бы в обоих случаях это «кубовая температура», но это не так. Если мы измеряем температуру жидкости Т1, то и получаем именно её. А вот узнав температуру пара Т2, в дальнейшем можем только предположить, что она равна Т1.
В момент отрыва пара от кипящей поверхности, действительно, Т1 = Т2. Но с каждым мигом пар теряет температуру. На выходе из куба в колонну он намного холоднее, чем кипящая навалка.
Степень остывания спиртового пара зависит от теплопотерь через боковые стенки и крышку куба. Также немалую лепту вносит и льющаяся из колонны относительно холодная флегма. Насколько велика эта погрешность? Измеряемая температура пара может находиться в диапазоне от температуры парообразования до температуры конденсации.
Ширину этого коридора можно наглядно увидеть с помощью всем нам известной «рыбки».
Предположим, что в кубе кипит 25% раствор спирта. Поднимаясь по стрелочке 1 до пересечения с графиком температуры кипения жидкости (красная кривая), затем сворачиваем по стрелке 2 и определяем температуру кипения (парообразования) – 87 градусов. Пройдя по стрелочкам маршрутом 1-3-4-5, определим температуру конденсации образующегося при этом пара – 80,5 градусов. Это значит, что термощуп, торчащий где-то в паровой зоне, покажет температуру от 80,5 до 87 градусов.
Чем длиннее и ближе к кипящей поверхности будет щуп, тем с менее охлажденным паром он встретится, и тем ближе показания термометра будут к 87 градусам, и наоборот, чем короче и ближе к стекающей флегме, а также крышке куба будет щуп, тем ближе его показания приблизятся к 80,5 градусам. Если еще термометр вставлен в толстую гильзу, приваренную к крышке, то гильза как большой радиатор будет отводить тепло, а показания термометра станут еще более непредсказуемыми.
Погрешность измерений станет пренебрежимо малой, если кипятить в кубе жидкость близкую по своему составу к чистому спирту или воде. В этом случае разница между температурой конденсации и температурой парообразования будет стремиться к нулю вместе с возможной ошибкой измерений. Но вот незадача – этот диапазон винокурам не интересен.
Максимальная разница и возможная погрешность приходится на диапазон перегонки – 93-98 градусов, а погрешность может составлять до 12 градусов.
Это коридор, в котором в зависимости от теплопотерь будет находиться температура пара, то есть максимальное значение погрешности. На самом деле, такого не бывает. Чем лучше утеплен куб и его крышка, тем меньше теплопотери, а значение Т2 ближе к Т1.
Но существует цена ошибки… Предположим, термометр в паровой зоне показал 98 градусов, мы остановили отбор, думая, что в кубе осталось всего лишь 2% спирта. На самом деле, температура навалки была 97 градусов и содержание спирта примерно на 1,3% больше. При кубовой навалке в 30 литров это 400 грамм потерянного 96% спирта или 2 бутылки водки. Преждевременный переход на «хвосты» списал к повторной ректификации еще примерно столько же. Всё потому, что жало термометра не находилось в жидкостной зоне и при погрешности всего в 1 градус. Если куб плохо утеплен, жало находится далеко от поверхности навалки и погрешность намного больше?
Определение температуры навалки по температуре пара имеет погрешность неопределенной величины, максимальное значение погрешности неприемлемо, поскольку потери спирта будут очень большими.
Зная точное значение температуры навалки, можно определить её текущую крепость и содержание спирта в парах на входе в колонну. Имея крепость продукта на выходе, реально прикинуть, с каким количеством ступеней разделения (теоретических тарелок) работает в данный момент колонна.
Это очень важная и нужная температура, единственная из всех, абсолютную величину которой нужно определять с максимальной точностью.
Кубовая температура — это температура навалки (жидкости), мерять её нужно напрямую без посредничества пара, опустив термометр в жидкостную зону.
Да и правда, какую пользу можно ожидать от посредника, кроме испорченной информации?
Как выбрать термометр для перегонного куба
Любой термометр имеет класс точности. Это важный параметр, на которой нужно обращать внимание. Часто недобросовестные производители комплектуют продаваемые кубы биметаллическими термометрами с классом точности 2,5. Это значит, что при измерении температуры максимальная погрешность составит 2,5% от максимального значения на шкале термометра.
Если значение равно 120 градусам, то погрешность может быть до 3-х градусов. Например, если мы собираемся отсечь «хвосты» при температуре 94 градуса, и наконец-то увидели эту температуру на термометре, то на самом деле реальная температура может быть от 91 до 97 градусов. И это помимо влияния других факторов, рассмотренных выше.
При классе точности 1,5 – максимальная погрешность составила бы 1.8 градуса. При одном и том же классе точности термометр с меньшим максимальным значением измеряемой температуры будет точнее.
Как правило электронные термометры выдают более высокий класс точности. Даже бытовой кухонный термометр имеет точность плюс-минус 1 градус при цене деления 0,1 градуса, но не всё так просто. Точность измерения абсолютной температуры и разрешающая способность – разные вещи. Такие термометры оправдано применяются в колоннах, где важна не сама температура, а её изменение. Вот тут-то и играет роль 0,1 градуса. При измерении кубовой температуры он, безусловно, даст более точную температуру, чем биметаллический термометр, но чудес ожидать не стоит.
Для более точного измерения температуры кубовой навалки применяются электронные термометры типа Т-0,36-DS-A с выносным термодатчиком, у которых разрешающая способность и точность измерения равны 0,1 градуса. Правда, диапазон измерений более скромен: от -55 до 125 градусов, но для целей перегонки – в самый раз. Есть и недостаток – термодатчик DS18B20 требует гильзы для размещения в кубе.
Наиболее простой и доступный вариант размещения термодатчика – в гильзе ТЭН. При установке достаточно её отогнуть на пару сантиметров вбок и вверх от нагревательных элементов.
Если принято решение устанавливать гильзу, необходимо соблюсти простые требования: жало термодатчика должно быть на некотором удалении от ТЭН, дна и стенок кастрюли. Хотя бы пару сантиметров. Но и увлекаться не нужно, гильза не должна мешать установке дополнительного оборудования, например фальш-дна. Еще гильза не должна быть массивной, так как это не способствует точности измерений. Хорошо если внутренний диаметр гильзы приближается к диаметру термодатчика, применение термопасты – приветствуется.